云中君

忆云(21638191) 22:17:17
擦是平是仄？

木留尘(76385077) 22:17:25
好像是入声

忆云(21638191) 22:17:35
找不到撒

忆云(21638191) 22:18:34
谢谢小木

忆云(21638191) 22:18:38
入声作平也无不可

木留尘(76385077) 22:18:55
可以么？

忆云(21638191) 22:19:06
可以的

木留尘(76385077) 22:19:23
难道你是写曲？

忆云(21638191) 22:19:34
入声作平作上都行的通

忆云(21638191) 22:19:42
不能去

羲崖灵药(406240437) 22:19:44
曲要怎么写

木留尘(76385077) 22:19:48
那不是曲才能么？

忆云(21638191) 22:19:52
词

乾坤居士(3510763) 22:20:02
忆云(21638191) 22:19:34
入声作平作上都行的通
忆云(21638191) 22:19:42
不能去
??

木留尘(76385077) 22:20:02
词可以这样？

忆云(21638191) 22:20:11
常记溪亭日暮

飘萍浪子 (77429910) 22:20:16

乾坤居士(3510763) 22:20:17
呵呵。。什么人说的？

忆云(21638191) 22:20:24
本来就可以

木留尘(76385077) 22:20:30
没听说过啊

飘萍浪子 (77429910) 22:20:33
平上互代只能在曲裏面

忆云(21638191) 22:20:50
你们是创作派呗

木留尘(76385077) 22:21:08
这和什么派没关系吧？

忆云(21638191) 22:21:48
常记溪亭日暮 的日

乾坤居士(3510763) 22:22:24
日字有什么问题？

忆云(21638191) 22:22:44
入声作平

乾坤居士(3510763) 22:22:53
呵呵。。胡说。。

木留尘(76385077) 22:23:01
啊？

乾坤居士(3510763) 22:23:24
在这里，日就是入声，格位本来就用仄。。何来入声作平之说。。呵

飘萍浪子 (77429910) 22:23:36
格律這裡是用平

忆云(21638191) 22:23:36

飘萍浪子 (77429910) 22:23:54
不過單數字古人平仄亂用倒是常事～

忆云(21638191) 22:24:04
好像入声可作平是常识来着

飘萍浪子 (77429910) 22:24:13
只有這一個例子倒不一定能證明什麽

忆云(21638191) 22:24:16
不过这个少用

乾坤居士(3510763) 22:24:38
如梦令的首句正格本来就是：仄仄平平仄仄

忆云(21638191) 22:24:39
是有出处的

忆云(21638191) 22:24:54
那你再找首我看看

忆云(21638191) 22:25:01
第五字是仄的

木留尘(76385077) 22:25:10
又一体　单调三十三字，七句五仄韵、一叠韵　　　　　　　　　　　　　后唐庄宗

曾宴桃源深洞韵一曲舞鸾歌凤韵长记别伊时句和泪出门相送韵如梦韵如梦叠残月落花烟重韵
⊙●⊙○⊙●　◎●◎○⊙●　⊙●●○○　⊙●◎○⊙●　⊙●　⊙●　⊙●◎○⊙●

· 　　此调以此词为正体，第五、六句例用叠句。若《梅苑》、《鸣鹤余音》词，皆变体也。　按，白居易词，首句“前度小花静院”，静字仄声。沈会宗词，第五、六句“不见、不见”，两不字俱仄声。白词，第七句“记取钗横鬓乱”，鬓字仄声。谱内可平可仄据此，其余悉参后词。　又按，苏轼词，第三句“唤起百舌儿”，舌字入声，宋元人此字从无用仄声者，当是以入作平，不可泛用上去声字。

忆云(21638191) 22:25:35
深？

飘萍浪子 (77429910) 22:25:44
前度小花静院

云中君

忆云(21638191) 22:25:50
...

忆云(21638191) 22:26:01
还是白香？

木留尘(76385077) 22:26:06
钦定

木留尘(76385077) 22:26:05
这里是可平可仄

忆云(21638191) 22:26:11
是有这么说

忆云(21638191) 22:26:29
不过钦定是比较宽泛的

木留尘(76385077) 22:26:33
又一体　双调六十六字，前后段各七句五仄韵、一叠韵　　　　　　　　　　魏　泰

炎暑尚余八日韵火老金柔时节韵闻道间生贤句储秀降神崧极韵无敌韵无敌叠当代人偷准的韵　
⊙●◎○●●　●●⊙○⊙●　⊙●◎○○　⊙●◎○○●　○●　○●　⊙●○○◎●
　射策当为第一韵高跃龙门三级韵荣看绿袍新句帝渥必加宠锡韵良弼韵良弼叠真个国家柱石韵
　◎●○○●●　⊙●○○○●　○●●○○　◎●◎○◎●　○●　○●　⊙●●○◎●

乾坤居士(3510763) 22:26:41
呵呵。。。吃宵夜去。。。本末倒置了。。

木留尘(76385077) 22:26:46
只能说钦定的版本比较多吧

飘萍浪子 (77429910) 22:27:03
這種單數字的地方，變化本來就比較多

忆云(21638191) 22:27:04
八也是入

飘萍浪子 (77429910) 22:27:18
静總不是吧

忆云(21638191) 22:27:53
不是

木留尘(76385077) 22:28:09
白香那里也是可平可仄的

忆云(21638191) 22:28:13
这个第五字可平可仄的格我知道

飘萍浪子 (77429910) 22:28:16
反正我是沒聽説過詞裏入聲可儅平聲用～

忆云(21638191) 22:28:22
不过很少用仄的

忆云(21638191) 22:28:28
呵呵

忆云(21638191) 22:28:45
那我没话说

飘萍浪子 (77429910) 22:28:53
第五字用了仄聲，往往第三字用平聲

忆云(21638191) 22:29:27
一，十，都是入作平的常例

飘萍浪子 (77429910) 22:29:27
我只相信親眼所見。

飘萍浪子 (77429910) 22:29:51
一　涉及到轉音的問題。

忆云(21638191) 22:29:54
这个是书上说的，具体的书，待查

飘萍浪子 (77429910) 22:30:06
誰說過入聲可儅平聲用的？

飘萍浪子 (77429910) 22:30:12
有沒有具體的例子？

飘萍浪子 (77429910) 22:30:37
在重要的部分應當用平聲，結果用了入聲代替？並且現象普遍？

忆云(21638191) 22:30:37
据说辛弃疾的词多有此例，不过我是没有查

飘萍浪子 (77429910) 22:30:51
眼見為實～

忆云(21638191) 22:31:45

忆云(21638191) 22:31:55
你可以百度以入代平

忆云(21638191) 22:32:31
我只知道自我学词就知道这是常识，虽然不犯，也不深查

木留尘(76385077) 22:32:46
当然，古人偶然也有将一些入声（有时还有上声）字作为平声用的，但这种例子颇少，而且情况也较复杂（比如地域、方言等影响），叙述起来颇费周章。现在的问题是，我们不能因为这样就断言入声可作平声用，这是不对的，起码是不全面的。不正视这一问题，对我们的学习和继承格律诗词是十分不利的。

木留尘(76385077) 22:32:50
百度说的

忆云(21638191) 22:33:10
百度说的也是很多家说的

忆云(21638191) 22:33:21
他说不行就不行么

飘萍浪子 (77429910) 22:33:26
那是轉音，方言的影響，偶爾也有古人的失誤，或者詞譜另例。

木留尘(76385077) 22:33:34
是啊，那就是说这个问题到现在还没有定论，既然他说地不行，你说得也不见得行啊

飘萍浪子 (77429910) 22:33:36
而並不能説明這是一個普遍現象。

忆云(21638191) 22:33:51
因为一些字现在的平仄变了

忆云(21638191) 22:34:03
你能说得清楚？

忆云(21638191) 22:34:28
如果你看道入代平，那么你说那个字是入，还是本来是平？

忆云(21638191) 22:34:35
还是地方方言？

云中君

飘萍浪子 (77429910) 22:34:54
北方當時已經很多入派三聲

飘萍浪子 (77429910) 22:35:11
但是南方人並不清楚，所以看到之後，以爲可以以入帶平。

飘萍浪子 (77429910) 22:35:18
這是方言影響。

忆云(21638191) 22:35:44
入派三声，是什么时候的事情

飘萍浪子 (77429910) 22:36:02
入派三聲在南宋就已經有趨勢了～

夜雨若烟(15103364) 22:36:12
浪子难得讲座,就让我听听啊

飘萍浪子 (77429910) 22:36:21
或者是我剛才說的，在有些不是很重要的位置，或者是古人誤填。

飘萍浪子 (77429910) 22:36:27
並不能説明是普遍現象。

忆云(21638191) 22:36:55
本来就不是普遍现象

飘萍浪子 (77429910) 22:37:02
如果要證明以入帶平的合理性，就必須找到大量的作品在重要位置以入帶平。

忆云(21638191) 22:37:15
但是以入代平却是可是可以的

忆云(21638191) 22:37:45
可以不等于就要常用

忆云(21638191) 22:38:16
正如孤平不犯律，但又有谁去犯？

飘萍浪子 (77429910) 22:38:15
就是因爲他的不合理性，和失誤，方言等多方面原因，所以才不被常用。

飘萍浪子 (77429910) 22:38:30
誰說孤平不犯律？

忆云(21638191) 22:38:40
不是采用不采用的问题

忆云(21638191) 22:38:50
孤平犯什么律了

忆云(21638191) 22:39:30
唐人不会犯孤平，这是事实

飘萍浪子 (77429910) 22:39:42
那要看你對於犯律的定義了。

忆云(21638191) 22:39:47
但如果写成了孤平，却不是出律

飘萍浪子 (77429910) 22:39:48
什麽叫犯律

忆云(21638191) 22:39:54
只是犯了孤平

飘萍浪子 (77429910) 22:40:38
既然孤平是近體詩格律不允許的，那麽犯了孤平就是犯律

忆云(21638191) 22:41:01
入代平，本来就是少见的，你却要找N多例证，难喽

飘萍浪子 (77429910) 22:41:32
既然少見，怎麽能説明它是合理存在，而不是古人誤用，或者方言影響？

忆云(21638191) 22:41:38
貌似说的是唐人不犯孤平，后人以此为忌

忆云(21638191) 22:42:03
那么你只能说古人不合理了

忆云(21638191) 22:42:18
而且这个是理论家的说法，不是我的

飘萍浪子 (77429910) 22:42:23
就因爲它不合理，所以古人很少使用～

飘萍浪子 (77429910) 22:42:28
哪個理論家的説法？

忆云(21638191) 22:42:38
刚才已经贴了

忆云(21638191) 22:42:53
清.杜文澜《憩园词话》

飘萍浪子 (77429910) 22:42:59

飘萍浪子 (77429910) 22:43:29
不慎要緊処，本就不能考證是入代平聲，還是本身的詞譜問題。

忆云(21638191) 22:43:30
有些字是很吃紧的，自然不能代

忆云(21638191) 22:43:48
有些字还必用去呢

忆云(21638191) 22:44:04
代的都是不关紧要的地方

飘萍浪子 (77429910) 22:44:10
在沒有入代平聲的合理解釋，或者音韻學支持之前，入帶平聲這個觀點很難成立。

飘萍浪子 (77429910) 22:44:39
不管緊要的地方很多是可平可仄，不拘平仄，未必只有入聲可代。

忆云(21638191) 22:44:49
这个得音韵家研究了

忆云(21638191) 22:45:28
入声代平，也必是不得已而为罢了

忆云(21638191) 22:45:41
比如一，十，这些数字

云中君

忆云(21638191) 22:46:12
不能为了合律而将一改千吧

飘萍浪子 (77429910) 22:46:14
一 有轉音的影響。

忆云(21638191) 22:46:36
何况词本就是倚声填的

飘萍浪子 (77429910) 22:46:41
不過有一點倒是可以成爲佐證

忆云(21638191) 22:46:56
而非依据现在的词谱定的

飘萍浪子 (77429910) 22:47:10
我沒研究過合理性，古人律詩三仄尾倒數第三字是不忌諱入聲的

忆云(21638191) 22:47:23
古音如何，这个还真难说

飘萍浪子 (77429910) 22:47:27
也許可以看作以入代平的一個支撐點。

飘萍浪子 (77429910) 22:47:41
不過這個裏最後定論還有很大一步需要走

飘萍浪子 (77429910) 22:48:04
或者大量的例子予以證明，或者音韻學上得以支撐。

忆云(21638191) 22:48:09
其实一般能不出，谁会以入代平捏

忆云(21638191) 22:48:31
那自然例子不可能多了

飘萍浪子 (77429910) 22:48:38
除非有統計資料證明，一如代平的例子遠遠超過以去代平，或者以上聲帶平。

飘萍浪子 (77429910) 22:48:50
例子不多，那就只有用音韻學方面來支撐了：）

乾坤居士(3510763) 22:49:01
不会吧。。你们还在争这个问题？

忆云(21638191) 22:49:17
怎么叫争

木留尘(76385077) 22:49:17
我在回帖

木留尘(76385077) 22:49:35
难得这里有一次academic seminar，就不要打击了吧？

忆云(21638191) 22:49:47
音韵学这东西偶不想碰

乾坤居士(3510763) 22:49:52

飘萍浪子 (77429910) 22:50:08
不要說鳥語……

乾坤居士(3510763) 22:50:12
这个还不算音韵学。。。。

飘萍浪子 (77429910) 22:50:15
我看不懂鳥文……

木留尘(76385077) 22:50:23
学术讨论

夜雨若烟(15103364) 22:50:44

飘萍浪子 (77429910) 22:50:48
如果沒有大量的例證，就只能向音韻學尋求幫助了，至少要找出它的合理性

乾坤居士(3510763) 22:51:31
这这这这……这种问题怎么能提升到学术问题这种层面呀。。。晕

忆云(21638191) 22:51:57
好像以前看过有说辛弃疾的词例子比较多，谁有兴趣可以去统计

飘萍浪子 (77429910) 22:52:12
不扯了，泡妹妹去了~

忆云(21638191) 22:52:13
什么学术，偶只负责忽悠

云中君

忆云(21638191) 23:00:57
盖三仄之中，入可作平，上界平仄之间，去则独异，且其声由低而高，最宜缓唱，凡牌名中应用高音者，皆宜用此。

羲崖灵药(406240437) 23:01:04
我承认的才子不多

忆云(21638191) 23:01:05
这是吴梅的说法

飘萍浪子 (77429910) 23:01:37
恩~

木留尘(76385077) 23:01:40
吴梅。。。

忆云(21638191) 23:01:43
闪人

忆云(21638191) 23:01:56
吴梅可是晚清著名的词人

忆云(21638191) 23:03:09
终于找着出处了累死人

飘萍浪子 (77429910) 23:03:19

忆云(21638191) 23:03:33
你们接着忽悠，不碍你们

木留尘(76385077) 23:04:36
吴梅好像曲学的成就比较高

飘萍浪子 (77429910) 23:04:50
不過這裡還是沒說入可作平的道理~

云中君

飘萍浪子 (77429910) 23:05:21
而且看上下文之間，似乎指聲調的成分更大一些

忆云(21638191) 23:06:04
可以就行了

忆云(21638191) 23:06:05
要那么多道理干嘛

飘萍浪子 (77429910) 23:06:13

忆云(21638191) 23:07:56
中原音韵>>提要说:唐无词韵,凡词韵与诗皆同,唐初回波诸篇,唐末花间一集可复按也.其法密于宋,渐有以入代平,以上代平诸例.

忆云(21638191) 23:08:17
这个有没有道理

飘萍浪子 (77429910) 23:08:51
以入代平,以上代平，那基本就可以亂填了

忆云(21638191) 23:09:28
当然不是

忆云(21638191) 23:09:48
正如你说的，很少见

忆云(21638191) 23:09:59
偶尔为之

飘萍浪子 (77429910) 23:10:12
不過這個説法倒是真不少，看來是我孤陋寡聞了~

飘萍浪子 (77429910) 23:10:56
又,叢残小语云:诗中有字音平仄借读者,既经前人用过,亦可据以谐律."诗人皆随方言入律,四声遂无定位矣."

忆云(21638191) 23:10:56
偶也是看过几本书的，虽然记不住

飘萍浪子 (77429910) 23:11:23
看來我揣測的也八九不離十，受方言影響比較大

忆云(21638191) 23:11:31
解放了，以后可以乱填了

忆云(21638191) 23:12:29
南方方言比较接近古汉语的说

千帆过尽

入聲。這個聲調是一個短促的調子。現代江浙、福建、廣東、廣西、江西等處都還保存著入聲。北方也有不少地方（如山西、內蒙古）保存著入聲。湖南的入聲不是短促的了，但也保存著入聲這一個調類。北方的大部分和西南的大部分的口語裏，入聲已經消失了。北方的入聲字，有的變為陰平，有的變為陽平，有的變為上聲，有的變為去聲。就普通話來說，入聲字變為去聲的最多。其次是陽平；變為上聲的最少。西南方言（從湖北到雲南）的入聲字一律變成了陽平。

古代的四聲高低升降的形狀是怎樣的。現在不能詳細知道了。依照傳統的說法。平聲應該是一個中平調，上聲應該是一個升調，去聲應該是一個降調，入聲應該是一個短調。《康熙字典》前面載有一首歌訣，名為《分四聲法》：



平聲平道莫低昂，

上聲高呼猛烈強，

去聲分明哀遠道，

入聲短促急收藏。



這種敘述是不夠科學的，但是它也這我們知道了古代四聲的大概。

节自王力诗词格律

[ 本帖最后由 千帆过尽 于 2008-1-31 09:32 编辑 ]

千帆过尽

入声字表
　
　　古入声字，有的方言今仍读入声。如广州、上海、苏州、南京、太原、张家口等；有的方言这类古入声字，今不读入声，分别归到其他声调里去了。古入声字，郑州今大部分归阴平，少部分归阳平，重庆今归阳平，普通话分别归入今阴平、阳平、上声、去声四个声调。为便于查检，本表入声字按普通话的阴平、阳平、上声、去声的次序排列。同声调的字按声母的次序排列。有些字加小注，如发～生，“～”符号，表示省略。
　

　　(一)普通话今读阴平字
　　b　八捌钵拔剥逼鳖憋擘～开
　　p　泼劈撇瞥扑仆拍霹泊湖～
　　m　摸抹～桌子
　　f　发～生
　　d　答～理搭褡滴跌督掇剟裰咄
　　t　塌踏～实剔踢帖贴怗秃托脱突
　　n　捏
　　l　拉勒～住
　　c　擦撮轻～
　　s　撒～手缩塞堵～
　　zh　隻汁织扎～营桌卓倬捉琢拙摘粥
　　ch　吃插出戳拆～开
　　sh　虱湿失杀刷说叔淑菽
　　j　激迹击墼积绩勣缉屐夹～攻揭结～实接噘撅撧锔掬鞠
　　q　七柒漆戚沏掐切曲～线屈缺麯
　　x　吸翕歙悉蟋窻析息熄惜昔夕汐锡晰浙晰膝瞎歇楔蠍戌薛削
　　g　搁～下疙胳割鸽刮聒郭
　　k　磕搕磕哭窟
　　h　喝～水忽惚唿豁劐黑
　　o　一壹揖押鸭噎掖屋挖曰约压

　　(二)普通话今读阳平字
　　b　拔跋钹魁白舶帛伯泊停～箔勃渤脖鹁博薄厚～礴搏膊驳别蹩醭
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　　k　咳壳
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　　o　额

　　(三)普通话今读上声字
　　b　笔卜百佰柏北
　　p　癖撇匹朴～素蹼
　　m　抹～药
　　f　发理～法
　　d　笃
　　t　塔獭铁贴柬～庹
　　s　撒～种靸索
　　zh　嘱瞩眨窄
　　ch　尺
　　sh　蜀属
　　r　辱
　　j　戟给脊屋～甲岬胛蹶
　　q　乞曲歌～
　　x　雪血宿
　　g　骨～骼鹘谷毂嫴鹄汩葛姓～
　　k　渴
　　o　恶～心乙

　　(四)普通话今读去声字
　　b　必毖辟薜～荔壁璧毕跸哔筚弼碧滗彆～扭不薄～荷
　　p　迫粕珀魄僻闢瀑曝
　　m　末抹～石灰沫茉秣莫寞漠默墨麦没～落脈殁陌泌秘蜜密谧觅幂汩灭蔑篾木沐霂幕目苜牧睦穆
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摘自贺魏《诗词格律浅说》

纳兰容若

古人的字和现代的字是有点出入的.
有的字在古代平仄通用的