窗外

琴台读书会（群号：45939060）本周四关于东西文化的部分聊天内容。

编者：每个人心中都有自己的圣人形象，每个人心中都有自己的伟人形象；每个人心中都有自己的终极追求，每个人心中都有自己的信仰和归宿；每个人心中都有自己的价值评判体系，每个人心中都有自己的民族和文化认同。朋友，你心目中的圣人是谁？你景仰的伟人是谁？在中西文化的权衡中你如何看西方文明，又是如何看中国文化？在全球化的进程中，在东西文化的撞击中，你如何对待传统，又是如何传承文明？让我们一起听deceive、吴韵汉风、陆沉、舞尽花未开、叶子他们是如何说的吧……

……
吴韵汉风 13:40:11
总理是在下最为敬佩的人

deceive 13:42:28
说一下理由

吴韵汉风 13:42:49
没有必要和你争论

deceive 13:43:26
恩,很多时候都是这种,认为自己是绝对是对的,不用争论
政府就是这样行事的,
deceive 13:44:47
其实这是一种心虚的表现,或者是一种对自己长期的一种理念破灭的恐惧
deceive 13:45:18
如果理念一旦破灭了,就会害怕自己过去无价值,很多人因此自杀,

deceive 13:47:51
很多时候都是人自己创造一个神,然后来敬他
比如现在很多人尊敬毛,或者自己的一些长辈之类,

吴韵汉风 13:48:29
国家给予少数民族优惠太多，很多人不满，要求国家所有民族都享受同样的待遇，这些人不满，又有何用？我们无法根本改变国家的政策。

deceive 13:49:02
我只是谈事实是怎么样的,现实如何是另外一个层次
deceive 13:49:44
造神不可怕,怕的就是自己造的结果自己不认识了

deceive 13:50:50
比如古代人,自己造一个神出来,然后再自己不吃也要给神,这就是可怕了

吴韵汉风 13:54:15
不伤害自己么？基督教在犹太教的基础上产生，而基督教教徒大肆屠杀犹太人。十字军东征，首先是和伊斯兰教教徒打，后来入侵同是信仰上帝的拜占廷帝国（东罗马帝国），这又说明？

deceive 13:55:11
基督教比其他教要好,不用牺牲,其规范也是为了实际用途

deceive 13:55:37
而且你说的这些都是伤害别人的利益,

吴韵汉风 13:56:32
中国基督教教徒把自己的信仰看做是信仰世界唯一的真神，而把佛教徒看成是拜偶像，是迷信。不允许教徒吃血液类食品，不允许祭祀祖先，岂不是要让中国数典忘祖？
吴韵汉风 13:57:36
看看《圣经》吧，足以看出这个所谓真神的专制，霸道。

deceive 13:57:45
不允许祭祀祖先这是误解,中国是把祖先当神,而不是纪念
deceive 13:58:01
一神制是趋势啊,

吴韵汉风 13:58:37
我可不相信有神，鄙人笃信易学，宇宙全息论。

deceive 13:59:03
不懂,我只相信事实

窗外

deceive 13:59:17
能证明的就信,不能证明的就不信

吴韵汉风 13:59:29
美国90%以上的人都信仰宗教，主要是基督教和天主教
吴韵汉风 13:59:48
就连总统还必须在神学院进修

陆沉 13:59:55
呵，什么是能证明的，什么又是不能证明的呢

deceive 14:01:08
比如你通过易经,推理出等下要下雪,这个事实可以证明
但如果你通过易经,推理出我的祖先现在的生活状况,这个就不可证明

吴韵汉风 14:01:29
看看周围那些信仰基督教的，一个个中邪一样，到处宣传所谓的福音，看见别人烧香拜佛，就认为是异端。

deceive 14:02:20
看看周围那些信仰基督教的，一个个中邪一样，到处宣传所谓的福音

不了解,但基督教本身没有推广的要求,和其他教不一样

吴韵汉风 14:02:37
上帝酷似西方人，夏娃亚当的形象同样酷似西方人，上帝同时创造黑白黄三色人种？

deceive 14:02:44
看见别人烧香拜佛，就认为是异端。
这是肯定的,因为一神论都这样,伊斯兰教也是这样

吴韵汉风 14:03:17
上帝创造了人类，上帝又是谁创造的？

deceive 14:03:45
你这个观点我认为应该是不同文化之间的误解
美国科学这么发达,我不信他们会真以为上帝控制一切

吴韵汉风 14:03:48
这句说是易中天文章中原话

deceive 14:04:00
这个是文化问题,

deceive 14:04:36
比如你看有人拜祖先,难道他真信祖先吗?
买彩票用某种方法得到数字,难道他真信吗?

deceive 14:04:58
如果西方人真的这么信上帝,那也不会有科学的发展了

吴韵汉风 14:05:08
祭祀祖先是一种传统，中国自古就有祭祀祖先的活动

deceive 14:05:35
祭祀祖先,这里主要问题在于中国把祖先当神,祭祀目的有保佑自己的意味,

deceive 14:05:52
所以基督教反对,

吴韵汉风 14:05:59
你不是自相矛盾么？你让大家信仰基督教，又说西方人未必真的信仰上帝，那他们信鬼啊

陆沉 14:06:17
中国人祭祀祖先不是说要把祖先神化吧

deceive 14:06:17
这是一个文化问题,

deceive 14:06:39
中国人祭祀祖先,比如献上食品之类,就是给他们吃,

吴韵汉风 14:06:41
我可没有把祖先当做神。磕头是为了缅怀先人。

陆沉 14:07:09
个人觉得中国人祭祀是把神人化

窗外

deceive 14:07:09
纪念和祭祀这二个是不一样的

陆沉 14:07:23
把神 人化，而不是把人 神化

deceive 14:07:37
中国没有宗教,谈不上神什么的,

陆沉 14:08:08
那你刚才说把祖先当作神又是什么意思哪

deceive 14:08:14
中国就是简单的多神教,需要什么,就创造一个什么样的神出来

deceive 14:08:28
这个神和宗教的神是不一样的概念

deceive 14:08:36
宗教有规矩的
deceive 14:08:50
大家需要按宗教的教条来生活
而中国人是没有教条的

陆沉 14:09:36
中国人不需要基督教原罪形态的存活，中国人自然有中国人的生活方式

一抹微云 14:09:39
美国人也没有按宗教的教条来生活吧？

deceive 14:09:54
基督教有一些原则啊

一抹微云 14:10:04
佛教也是

吴韵汉风 14:10:11
道教也是

deceive 14:10:15
佛教也算是宗教

deceive 14:10:26
道教不懂,但道教好象也不能算宗教
deceive 14:10:35
算迷信之类

吴韵汉风 14:10:40
基督教徒认为自己信仰的是真神而不是宗教

陆沉 14:10:45
哈，那要看你如何界定宗教了

deceive 14:10:46
宗教应该算一种文化

吴韵汉风 14:10:54
佛教不是文化么？

deceive 14:11:08
宗教算一种文化,如果你信了这个宗教,那在你的生活中可以看出来

一抹微云 14:11:12
佛教经典浩如烟海，你居然说不是宗教，也就不是文化咯？

deceive 14:11:22
佛教算宗教啊

陆沉 14:11:23
如果按一般的宗教定义的框框去套的话，符合框框的就算，不符合的就不算了

deceive 14:11:45
宗教是一种人生的态度,

吴韵汉风 14:12:03
在我看基督教就在忽悠人，学过宗教心理学，就知道，基督教祷告的作用了。

deceive 14:12:18
现在人把佛教当成一种修心养性的工具,那就不是宗教了

吴韵汉风 14:12:29
只有基督教是宗教？

deceive 14:13:09
不啊,三大教,另外还有很多教的
我认为是不是宗教,应该看作用,宗教应该是一种文化,人生态度取舍

窗外

陆沉 14:13:16
deceive论证基督教是宗教要说明什么问题哪？

吴韵汉风 14:14:05
呵呵！为什么还要有宗教改革宗教战争？现在又分为了天主教，新教、东正教。

deceive 14:14:10
这个不用论证吧,基督教是宗教大家都理解
我论证是祭祀祖先不算宗教

陆沉 14:14:13
按你的定义：“宗教,应该看作用,宗教应该是一种文化,人生态度取舍”    佛教、儒家、道教都是宗教了

deceive 14:14:47
道教不很懂,但我认为道教其实一种工具,所以不能算宗教

陆沉 14:15:07
你是在什么意义上说道教是一种工具的？

deceive 14:15:18
道本来的目的就是延长寿命,练药的,并不是指导你生活

陆沉 14:15:46
那你理解的道教仅仅是早起的粗糙形态了

吴韵汉风 14:15:49
基督教就是来指导生活么？

陆沉 14:15:55
道教形神双修

deceive 14:15:58
基督教是指导生活的啊,

吴韵汉风 14:16:17
呵呵

陆沉 14:16:22
你说的延长寿命仅仅是其形而已

deceive 14:16:29
比如基督教告诉人是赎罪的,这是生活目的

陆沉 14:16:39
儒家、道教、佛教，都是指导生活的

吴韵汉风 14:16:40
等你去过天堂以后，见到上帝后，把上帝带过来，再说吧。

deceive 14:17:13
儒家是一种生活规范,但没有神化的东西,所以更谈不宗教了

陆沉 14:17:40
deceive(76848863) 14:16:29
比如基督教告诉人是赎罪的,这是生活目的

正是这一点让人觉得基督教之人过的是一种卑微的在神面前自惭形秽的生活
何谈人的尊严？

deceive 14:18:01
我只是谈是什么,好坏不谈,

吴韵汉风 14:18:28
是的，任何时候都要向神祷告

陆沉 14:18:32
你是在谈呀，我们都在谈，但在谈之中让人有取舍

deceive 14:19:00
现在是谈宗教是什么,没有说宗教是对还是错

陆沉 14:19:25
那你先说一下宗教是什么吧？

deceive 14:19:33
至于上帝存在不存在,这是一个不可知问题,

陆沉 14:19:51
这和你刚才说的话似乎有矛盾呀

deceive 14:20:01
宗教定义可以查一下,现在我们这里讨论中,我强调宗教是一种文化,
deceive 14:20:11
什么矛盾

吴韵汉风 14:20:14
信仰基督教的人，坚信上帝是存在的，死后要进入天国的。

窗外

陆沉 14:20:25
deceive(76848863) 13:59:03
不懂,我只相信事实
deceive(76848863) 13:59:17
能证明的就信,不能证明的就不信

deceive 14:20:36
说明了什么?

deceive 14:21:00
我只是说宗教是什么,但是不是对的,这个不影响宗教是什么的定义

吴韵汉风 14:21:21
我们在天上的父，愿人都尊你的名为圣

陆沉 14:21:41
你刚才说上帝存在不存在,这是一个不可知问题

吴韵汉风 14:21:45
愿你的旨意降临，行在天上，就如行在地上……

吴韵汉风 14:21:46
哈哈
吴韵汉风 14:21:55
主祷文
吴韵汉风 14:22:03
我都背出了

deceive 14:22:07
你刚才说上帝存在不存在,这是一个不可知问题

是啊,我没有说宗教是不是对的

deceive 14:22:49
吴韵汉风,我认为你应该有一种容忍态度

deceive 14:23:36
比如西方在传教给东方时候,认为东方是原始人,因为他们还不知道有上帝
而现在你的知识也都来源于西方科学,你有什么理由认为自己比西方人更清醒呢?

陆沉 14:23:42
按我的逻辑——当然啦，我思考很混乱啦，无逻辑可言的——一方面只相信事实，另一方面上帝有不可证实，那我该怎么办？

吴韵汉风 14:24:09
呵呵

deceive 14:24:15
不理解,我给宗教下个定义,这和是否有上帝有什么联系,

陆沉 14:24:19
我们的知识是来源于西方科学？

吴韵汉风 14:24:39
西方的造纸术火药等，不来自中国？

deceive 14:24:44
比如你认为有上帝,我告诉别人说你信上帝,这和上帝存在不存在有什么关系?

吴韵汉风 14:25:02
西方人是现代人，我们就是原始人，什么逻辑？

陆沉 14:25:09
没有比如，我不相信上帝

deceive 14:25:20
西方的造纸术火药等，不来自中国？

这种辩论方式真的是很没有意思的

吴韵汉风 14:25:23
我同样不相信上帝
吴韵汉风 14:25:40
除非你让上帝显灵

deceive 14:26:07
现代科学建立在西方科学基础上,这是无疑问的,不因为谁发明火药,阿拉伯数字而改变
deceive 14:26:43
你的一切生活常识可以说都来源于西方科学

吴韵汉风 14:27:01
大唐帝国事情，西方人就是野蛮人
吴韵汉风 14:27:08
愚蠢落后
吴韵汉风 14:27:11
时期

deceive 14:27:26
恩,这个是的
但现在是谈的这个阶段

窗外

陆沉 14:27:31
deceive(76848863) 14:22:49
吴韵汉风,我认为你应该有一种容忍态度

我觉得这句话你说的有道理
我们都应该有容忍、宽容的态度，而不是比较孰优孰劣的问题

deceive 14:27:42
如果你这样拿一个阶段来谈,那就没有办法谈问题了

陆沉 14:27:55
但是，如果没有以前，何谈现在？

吴韵汉风 14:28:00
是的

陆沉 14:28:07
没有童年，就有中年么

deceive 14:28:08
有以前啊,可以一起谈

陆沉 14:28:27
历史是可以断开的吗？

deceive 14:28:31
你可以谈1500年前如何,我也可以谈500年前如何,最终还是要总结到现在如何

陆沉 14:28:36
好的要，不好的不要

deceive 14:28:48
现在就包括了以前

陆沉 14:28:50
是的
陆沉 14:29:01
但谈现在的时候不可能不谈以前

deceive 14:29:05
比如说一个例子,谈了估计又是谈不清楚
中医
deceive 14:29:14
我们谈中医或者老子思想,

陆沉 14:29:34
嗯，请继续

deceive 14:29:52
其实西方早就研究过中医或者老子的思想,因此他们好的部分已经被吸收进西方科学中
因此在西方科学中已经有了这些,这就是包括了以前的东西

deceive 14:30:19
西方科学不是独立发展的,必然要包括以前的,

deceive 14:31:26
但现在我们把中医或者老子的思想单独拿出来再讨论,这就是否认了西方的科学发展,认为他们是独立发展的
其实四大发明也知道,只要有用的,必然会结合起来

deceive 14:32:07
中国的传统思想早就影响了日本,日本现在的文化也包括了中国的传统,西方的东西,

陆沉 14:32:09
我们把中医和老子单独拿出来讨论并不是否认西方科学发展吧

deceive 14:32:35
要认识到这些在历史进程中已经影响到了科学的发展,

陆沉 14:32:43
为什么非要说deceive(76848863) 14:26:43
你的一切生活常识可以说都来源于西方科学

舞尽花未开 14:32:49
deceive(76848863) 14:26:43
你的一切生活常识可以说都来源于西方科学

deceive 14:32:58
恩,可以这样说

舞尽花未开 14:32:59
我也想问这个..

陆沉 14:33:06
为什么不说西方的一切生活常识来源于中国？

窗外

舞尽花未开 14:33:15
举例证明,请/

陆沉 14:33:29
按你的逻辑，西方是吸收中医和老子在先的

deceive 14:33:34
西方的一切生活常识来源于中国,
这是一个阶段问题,当然你可以说所以的知识来源于非洲古人,这个是没有意义的

陆沉 14:33:39
正说明西方是来源于中国的

陆沉 14:34:01
那你说的现在的一切生活来源于西方科学就有意义了？

陆沉 14:34:15
你的意义是如何界定的？

deceive 14:34:17
是个阶段划分问题

舞尽花未开 14:34:29
感觉你的意思很模糊

deceive 14:34:50
看你如果来划分阶段,如果不划分,你可以说所有的东西来自于非洲

陆沉 14:35:03
如果难你的阶段划分来讲的话：那我可以说，没有以前西方吸收中国的，那就没有现在

deceive 14:35:10
实际上我们的知识都是从西方过来

舞尽花未开 14:35:33
deceive(76848863) 14:35:10
实际上我们的知识都是从西方过来

陆沉 14:35:36
刚才还在说西方是从老子吸收的
不辞依安然 14:35:37
?

舞尽花未开 14:35:40
这个,,,,

陆沉 14:35:45
现在又说我们的知识都是从西方过来的
陆沉 14:35:57
那你也太“唯”西方了

deceive 14:35:58
刚才还在说西方是从老子吸收的

有吸收,但西方有更多的发展,

deceive 14:36:03
老子只是一点点

陆沉 14:36:19
那一点点儿？

deceive 14:36:32
你看一下哲学史就知道了

陆沉 14:36:51
另外：你在说的时候麻烦你用西方发达的逻辑思维想清楚再说

deceive 14:36:53
提到老子非常少,比佛教的引用更少,而大多数都是西方的

deceive 14:37:20
我认为我是很清楚的,反而是你们的不清楚,

陆沉 14:37:31
那你也翻一下哲学史，中国的古人讲西方的更是少之又少

deceive 14:37:36
比如你们一直认为来源于中国,那我说不如说来自于非洲

陆沉 14:37:42
我也认为我是很清楚的

陆沉 14:37:51
你不是我，你怎么知道我不清楚

deceive 14:37:54
比如你们一直认为来源于中国,那我说不如说来自于非洲

这一点我就认为是很不清楚的

deceive 14:38:10
我是根据划分来说来源于什么,而你们是根本就没有划分

陆沉 14:38:35
我是根据你根据的划分来说来源于什么的

deceive 14:39:03
来源于什么,简单的就是说你的知识从什么地方看到的

窗外

deceive 14:39:26
比如说,你会数字,那数字是从什么地方来的?而不要再追究数字之前的东西

陆沉 14:39:57
我的知识是古人通过仰观天文、俯察地理得来的

deceive 14:40:00
比如你会打字,就直接说打字什么地方学的,不要再去讨论你的老师是什么地方学的

舞尽花未开 14:40:23
什么逻辑?

陆沉 14:41:01
我想问一下：你论证我们的知识来源于西方，为的是什么？

deceive 14:41:11
来源于什么,简单的就是说你的知识从什么地方看到的

deceive 14:41:27
你现在有什么知识,然后我们看一下这个知识在什么地方写的

deceive 14:41:38
就这么简单

陆沉 14:41:50
在什么地方写很简单，仅仅是形而下的工具问题


陆沉 14:41:57
工具任何人都可以用的
陆沉 14:42:09
但一个人的灵魂却不是工具

吴韵汉风 14:42:12
照你这么说中国人都信仰上帝，中国制度要改变？

舞尽花未开 14:42:22
中华文化,源远流长...

deceive 14:42:30
照你这么说中国人都信仰上帝，中国制度要改变？

不懂你说什么

舞尽花未开 14:42:43
我也不懂你说什么

deceive 14:42:58
吴韵汉风,你在说的时候,我感觉你有一种只想说自己的话的思路,根本不在意别人在说什么

陆沉 14:43:17
deceive(76848863) 14:41:11
来源于什么,简单的就是说你的知识从什么地方看到的

我也想问，你的知识从什么地方看到的？

deceive 14:43:21
我没有说上帝存在,你却不断的提出上帝不存在的证据,与我说的问题根本没有关系

吴韵汉风 14:43:34
爱国志士秋谨说：但凡爱国之心，人不可不有，若不知本国文字、历史，即不能生爱国之心也。

deceive 14:43:39
照你这么说中国人都信仰上帝，中国制度要改变？

这个我也看不出来和我的什么问题有联系

deceive 14:44:22
我认为你们更多的把自己的爱好加了进来,导致讨论变形

窗外

deceive 14:45:18
我只是简单的讨论一下定义,然后你们加上无数你们认为正义的东西进来
结果把讨论搞得变了味

deceive 14:45:38
比如说吧,我的知识来源,主要是上学

deceive 14:45:44
上学就是开的几门课程

deceive 14:45:53
而课程的东西都是西方的

deceive 14:46:00
数学是西方的
deceive 14:46:03
物理是西方的
deceive 14:46:06
化学是西方的
deceive 14:46:09
自然是西方的

吴韵汉风 14:46:19
你会汉字，也是西方的？

deceive 14:46:35
实际上除了语文有一定的东方因素,而语文很多也西方了,比如拼音,语法,文体
deceive 14:46:41
标点符号
deceive 14:47:01
因此除了语文还有一点传统的,其他可以都说是西方的

吴韵汉风 14:47:06
照你这么说，应该全盘西化，这样最好？

陆沉 14:47:10
呵呵，仅仅从这些你就认为我们的一切知识都是来自西方？

舞尽花未开 14:47:34
除了语文还有一点传统的?

什么,一点点?!

deceive 14:47:35
吴韵汉风14:47:06
照你这么说，应该全盘西化，这样最好？

你这样说话真的没有意思,我说了,你不要加一些所谓的正义东西进来,我们只是简单讨论事实如何,

deceive 14:48:00
陆沉 14:47:10
呵呵，仅仅从这些你就认为我们的一切知识都是来自西方？

那你可以说一下,你有什么知识不是西方的,

deceive 14:48:14
最好是通过学校的课程来说明,

舞尽花未开 14:48:39
你证明一下..

陆沉 14:48:40
学校的课程也不是一成不变的

deceive 14:49:04
刚才我说了,现在学校的课程基本都是西方的,也具体说了

陆沉 14:49:09
并且我们所学的知识并不是仅仅书本

deceive 14:49:16
学校的课程也不是一成不变的
——那你可以说一下,改变的是什么

deceive 14:49:27
并且我们所学的知识并不是仅仅书本
——那可以说一下,是什么知识

deceive 14:49:37
不要搞形而上的,真的没有意思

陆沉 14:49:57
我没有想说形而上的东西

吴韵汉风 14:50:04
西方人的思维正是形而上

陆沉 14:50:09
只是你所说的形而下的东西主观性太大

deceive 14:50:12
中国为什么没有好的文学作品?就是因为搞一些没有生活的东西,

陆沉 14:50:14
变化性太大

窗外

deceive 14:50:29
那可以说一下具体的东西出来

deceive 14:50:44
你拿一个具体的东西出来,不要很多,

陆沉 14:50:45
好的文学作品？

舞尽花未开 14:50:54
红楼是什么?

陆沉 14:50:54
红楼梦算不算？

deceive 14:51:09
红楼梦是一个非常好的例子

陆沉 14:51:13
庄子算不算？

舞尽花未开 14:51:16
西游记算么

陆沉 14:51:19
太多了
陆沉 14:51:39
离骚算不算？

deceive 14:51:42
中国人经常会拿一些自以为好的东西出来,我不是说不好,但我希望能拿到世界这个范围来比较
如果你自己和自己比,那肯定是你好了

陆沉 14:51:44
史记算不算

舞尽花未开 14:51:58
真应该去看看了..

陆沉 14:52:22
托尔斯泰 都认为好的东西

deceive 14:52:34
好不好不是谁说了算,

陆沉 14:52:40
是的

deceive 14:52:41
在靠引用的,

陆沉 14:52:49
好不好不是我们说了算的

吴韵汉风 14:52:51
你现在让上帝显灵，我就服你

陆沉 14:52:53
大家有目共睹的

deceive 14:53:30
实际上一个简单差别方法,就是你到尼日利亚去,问他们的人知道红楼梦,还是莎士比亚
deceive 14:54:24
要不就在东亚,问一下朝鲜人
deceive 14:54:39
朝鲜人知道红楼还是莎士比亚
deceive 14:55:23
扯远了啊

陆沉 14:55:40
这样扯确实是没意思了

deceive 14:55:49
其实开始谈的就是周的形象,不应该自己造一个神出来,结果忘记是自己造的了,这是很可悲的
deceive 14:56:16
所以如果有谁认为周是伟人,形象用一些具体的事实来说明一下

舞尽花未开 14:57:07
中国的书涉及到了中国的现实与过去。不了解中国的文化背景难以读懂。所以外国人读不懂
不是不知道!

deceive 14:57:38
中国的书涉及到了中国的现实与过去。不了解中国的文化背景难以读懂。所以外国人读不懂

这是一个很可笑的说法,正如说中国人看不懂莎士比亚一样

舞尽花未开 14:58:05
某些人真盲目自大,总以为外国的东西就是好的

deceive 14:59:12
我不对任何人攻击,因为我只在理论范围内探讨
而你们却一直在自己认为正义的概念中探讨
所以大家的走向是不一样的

舞尽花未开 14:59:19
我们的《红楼梦》.外国的哪部小说能匹敌??